"Soit empathique et ferme ta gueule"

Ici, on parle de tout, et de rien, mais surtout de poker...

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waou
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rester cool

Messagepar waou » Samedi 16 Janvier 2010 14:42

johan71 a écrit :Bravo Camille !!

Chacun fait fait fait ce qu'il lui plaît plaît plaît et les autres on s'en fou :wink: (

Quand je dis on s'en fou cela veut dire je te respecte mais respecte ma façon de voir les choses car LES AVIS C EST COMME LES TROUS DU CUL ON EN A TOUS UN :lol:



+10
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mars13
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Messagepar mars13 » Samedi 16 Janvier 2010 14:58

Silverion a écrit :
mars13 a écrit :dédicace a tous les champions :wink: :wink: :wink:


Je vais être franc avec toi Didier, cette article me fait beaucoup plus penser a toi qu'a ceux qui ont la prétention d'être les meilleurs de ce forum.

Ce que je vais te dire, tu dois le prendre avec beaucoup de recul, parce que il n'y a aucune méchanceté, aucune envie de te nuire, et que tu es un personnage qui m'est chère ... mais rien que là, tu prends encore la posture de donneur de leçon, alors que cet article peut t'enrichir toi bien plus que n'importe qui.

Quel est l'enseignement du témoignage du Camille ? (car pour moi, c'est plus un témoignage qu'un article, car on essaye clairement de transmettre un enseignement a travers des situations vécues)

1) Le poker est une science humaine

Après les grosses bases mathématiques, les principales questions qui vont hanter toute votre vie de joueur de poker seront avant tout a caractère humain, pas la peine de m'étendre la dessus je pense

2) Essaye de regarder le poker d'un œil objectif

Je m'explique. Tout d'abord, je pense que pour pouvoir concrètement progresser au poker, il faut être capable d'une grande honnêteté envers sois même. Trouver ses faiblesses, constamment remettre en cause sa technique pour pouvoir progresser, prendre en compte la multitude de facteur au poker, et donc appréhender la phase empathique. C'est beaucoup de violence et de rigueur psychologique pour quelqu'un ... mais c'est le prix a payer.

Une fois que vous aurez réaliser ce travail avec vous même, la phase empathique serra tout de suite plus facile. Elle fait parti de la logique d'un apprentissage, d'une logique "pokéristique". A une table, tout le monde est différant, et la différence est ce qui constitue la difficulté au poker. Loin de la pester, vous devez l'appréhender, la comprendre pour interagir de façon profitable avec elle.

3) Le poker va bien plus loin : il apprend a respecter l'autre, dans sa faiblesse où sa force

Et c'est là que l'article de Camille me fait plaisir, c'est qu'il semble annoncer une particularité a caractère presque initiatique qu'on retrouve au poker, une façon d'exacerber la réflexion autour du MOI, de L'AUTRE, et les INTERACTIONS entre les deux. Un schéma logique, qui apporte dans sa finalité (vraisemblablement au vu de mon expérience et celle de Camile), le respect de ses propres choix, le respect de l'autre, de la différence, et le gout du travail de réflexion, je m'explique :

Tout le travail généré par la pensé "pokeristique" vous apprends certaines choses qui dépassent le jeu de carte :

-il faut s'enrichir des forces mais aussi des faiblesses des autres. (a partir de là, l'autre prend une valeur tout autre ... même si son niveau est catastrophique)
-une vérité est bien plus complexe qu'un oui ou un non
-ne pas regretter un choix, même si celui-ci était dans l'erreur. On fait toujours ce que l'on considère le mieux a l'instant T. (Il en va de même pour les autres)
-je suis le premier a me mettre des bâton dans les roues
-etc....




Si je parle de toi Didier, c'est par rapport au différentes petites "embrouilles" que j'ai pu voir autour de toi (et celle récemment par exemple, qu'on a vécu tout les deux au freeroll BNPT). Moi personnellement, ce n'est pas ce qui va venir entacher la sympathie naturelle que j'ai pour le personnage, mais c'est te voir ainsi qui me fait d'avantage peur.

Réagir aussi violemment pour une chose aussi niaise, cela montre qu'il y a un petit problème. Une fois que tu es honnête avec toi même, l'avis des autres compte peu, et j'ai ce sentiment inverse avec toi ... celui ou tu cours après la reconnaissance d'autrui, au risque de te noyer dans des choses sans importance.

Sois honnête avec toi même, améliore toi sans cesse, et choisi toujours ce que tu considères comme la meilleur décision ... c'est tout ce qui importe si tu veux être un bon joueur de poker. Le reste, c'est du vent, crois moi. Ne te met jamais en colère, car généralement, c'est contre toi même que tu es en colère, contente toi d'analyser ce qui vient de se passer, et d'essayer de voir ta responsabilité dans le coup (ou dans la partie) que tu viens de perdre (sur les coup de colère, je suis bien placé pour t'en parler, avant j'étais un petit nerveux qui supportait mal le moindre bad beat, tu peux demander a Shoot, Aurel Arnaud ou Maverick qui m'ont connu a mes débuts, j'ai fait un énorme travail la dessus)



Voila, merci Camile :!:

+1 :wink: :wink: mes juste -1 pour violent :!: :!: :!: sur le reste je ne peut que te donner raison.....
par contre pour ma defence je peut juste dire que ma réaction et une réaction d homme et pas colérique,je dirait plutôt énerver mes jamais méchante... je vois par contre des réactions qui sont plus vicieuse et plu sournoise ,méchante et remplies d hypocrisie qui ne font dire que mes réactions ben ou moins elle on le mérite de rien cacher et quelles ne seront jamais faite dans l esprit d être méchant violent...et mon travail de cette années et le travaille sur ces réactions que j ai décidait de bannir :wink: :wink:
une de mes seuls reactions que je garderait GG CHAMPION :lol: :lol: :lol:
Dernière édition par mars13 le Samedi 16 Janvier 2010 16:04, édité 1 fois.
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epsimax
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Messagepar epsimax » Samedi 16 Janvier 2010 15:48

Dans le but de respecter l'une de mes résolution 2010 (être en contradiction avec les autres sur 10 sujets du forum hors 11 septembre), je dirais que je comprend le message passé dans ce texte mais je le désapprouve tous de même.

Je pense que pour ceux qui m'ont cotoyé je ne suis pas du genre à expliquer à tous le monde comment jouer. Quand je prend un bad beat, quand je sors sur un coup du sort, ou quand je sors en jouant mal, ma réaction et la même, je suis déçu, je ferme ma gueule et je sors de table.
Je ne suis pas de ceux qui vont l'ouvrir 10 ans pour commenté un coup que je trouve que l'adversaire ai bien joué ou mal joué.

Mais n'empèche que même si je trouve normal de bien se comporté à une table, je suis 100% d'accord avec certaine intervention de joueur comme Polo qui trouve anormale de faire n'importe quoi à une table sous prétexte qu'on est là pour passer un bon moment.

Parfois j'entends des gens apparenter le poker à un sport. Et bien cette situation décris dans la discutions est pour moi une preuve irréfutable que le poker ne sera jamais un sport. Un sport on le pratique pour le jeu. IL y a beau avoir une troisième mi temps de folie, sur le terrain on est là pour pratiquer un sport. Même quand l'aspet compétition n'est pas là, le sport reste cependant le point central de l'activité.
Au poker, c'est totalement différent. On fait ce que l'on veut à la contrainte de risquer de perdre une mise engagé pour joué. C'est tout. Le poker pouvant être juste un prétexte pour être en communauté et passer un bon moment, rien de plus.

Alors certes, ce n'est absolument pas un problème. J'ai des amis qui sont pas très bon au poker, qui joue plus pour boire un coup et rigoler plutôt que de chercher à apprendre à maitriser un jeu, ce n'est absolument pas un problème. Cependant, pour moi il y a une grande différence entre jouer pour la déconne entre ami, ce que l'on peut tous faire assez facilement en jouant avec les jouer de poker que l'on connait à droite à gauche. Mais quand on fait la démarche de rentrer dans un club comme PKL, que cherche t'on si apprendre à jouer au poker n'a pas d'intérêt?

Je suis désolé mais je trouve un peu court de dire que même si le gars joue mal, s'il gagne c'est qu'il a raison. Le poker ne se résume pas au résultat à court terme. Sans la recherche du beau jeu, il n'y a pas de réel résultat positif sur le long terme. Je trouve tous aussi court de dire qu'après tous chacun fait ce qu'il veut. Je suis assez affligé quand un mec UTG en full ring aux blind intermédiaire relance avec 44 en main, Se prend ma boite, paye finalement, chatte le coin flip contre mon AQ et me sorts "j'ai bien joué le coup je devais te payer après c'est le poker" alors que pour moi le coup est totalement mal joué de ça part et que dans le cadre PKL où théoriquement on est entre joueur de poker réuni pour progresser, si je fait une remarque sur sa façon de jouer je passerais pour le con de service qui n'a pas compris que chacun joue comme il le veut.

Non je respecte les jeu différent au mien tel que celui de Zeb, de Mars13, de Maverick, Gros tony etc... qui ont finalement peu de coup en commun avec les miens. Mais je ne respecte pas la non implication dans une partie, quand finalement le poker est mieu que de regarder Cauet à la TV et qu'en plus maman ne sera pas là pour surveiller ma consommation d'alcool.

En conclusion, oui je cherche à comprendre les autres, oui je respecte leur façon de jouer (aujourd'hui par exemple j'ai posté un coup qui m'a opposé à clouclou car je trouve le coup bizarre suivant mon référentiel de jeu et je demande l'avis d'autre joueur pour comprendre le coup et ainsi comprendre ce qui dans mon raisonnement est erroné), oui jamais vous me verrez m'emporter sur quelqu'un à une table de poker (enfin je l'espère). Mais le gars en face, quand il n'en a rien à foutre du poker, avec son grand sourire de satisfaction sur les lèvre quand je lui sert la main et sort de table parce qu'il à juste cherché à me chatter sur la tête pour le fun.... Ce gars là, elle est où son empathie pour les autres personne à la table?
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.
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hellboychess
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Messagepar hellboychess » Samedi 16 Janvier 2010 17:30

Bah faire n'importe quoi, c'est encore à mon humble avis une affaire de cadre de référence...
Même si on peut démontrer la justesse d'une erreur mathématiquement, la commettre, ce n'est pas forcément faire n'importe quoi.
Payer une boite avec 67s, pour certains, ce n'est pas faire n'importe quoi.
Passer un bon moment à table et payer avec une main borderline, pour certains ce n'est pas n'importe quoi...

Le tout, c'est de le savoir quand on va jouer une partie avec de tels joueurs, d'en profiter pour les meilleurs, et d'espérer ne pas déchatter pour les autres :lol:

Ce que je juge "pas cool", c'est de gueuler à une table.
Mais je sais là aussi faire la différence entre un "coup de gueule" pris sur le vif comme pour mon ami polo, et que j'excuse volontiers, car Polo, je le connais... C'est dit à chaud, le plus souvent il a raison, et bien souvent on en parle plus après quelques minutes ;)

Je te rejoins sur le fait que ruminer après un badbeat, c'est humain. D'ailleurs, je fais partie des gros ruminants du forum, c'est un peu vache (facile celle là).

Moi, ce qui me gave un peu, c'est le joueur qui va t'expliquer pendant une heure que tu ne pouvais pas payer, parfois même alors qu'il n'est pas dans le coup, et qui finit par faire ch... toute la table même, sans même s'en rendre compte.

Après, y a coup de gueule et coup de gueule... Et faut avouer que si certains râleurs me font un peu rire (et je dois en faire rire certains, vu que je râle parfois ;) ), d'autres plus sournois ou plus méchants ne passent pas.

L'article en lui même est un très bon article, qui nous permet à tous de réfléchir sur notre attitude à table, après un badbeat ou dans les commentaires que l'on peut apporter à un coup.
Il devrait être mis en post-it ;)

Au fait, pour le 11 septembre, c'est clair qu'il y a anguille sous roche non ?

ok ok :arrow:
Cappelleweb
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Messagepar Cappelleweb » Samedi 16 Janvier 2010 18:01

hellboychess a écrit :Il devrait être mis en post-it ;)

fait !
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Cours de poker n°2 le 7 Février 2012
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remi1982
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Messagepar remi1982 » Samedi 16 Janvier 2010 18:12

hellboychess a écrit :Bah faire n'importe quoi, c'est encore à mon humble avis une affaire de cadre de référence...
Même si on peut démontrer la justesse d'une erreur mathématiquement, la commettre, ce n'est pas forcément faire n'importe quoi.
Payer une boite avec 67s, pour certains, ce n'est pas faire n'importe quoi.
Passer un bon moment à table et payer avec une main borderline, pour certains ce n'est pas n'importe quoi...

Le tout, c'est de le savoir quand on va jouer une partie avec de tels joueurs, d'en profiter pour les meilleurs, et d'espérer ne pas déchatter pour les autres :lol:

Ce que je juge "pas cool", c'est de gueuler à une table.
Mais je sais là aussi faire la différence entre un "coup de gueule" pris sur le vif comme pour mon ami polo, et que j'excuse volontiers, car Polo, je le connais... C'est dit à chaud, le plus souvent il a raison, et bien souvent on en parle plus après quelques minutes ;)

Je te rejoins sur le fait que ruminer après un badbeat, c'est humain. D'ailleurs, je fais partie des gros ruminants du forum, c'est un peu vache (facile celle là).

Moi, ce qui me gave un peu, c'est le joueur qui va t'expliquer pendant une heure que tu ne pouvais pas payer, parfois même alors qu'il n'est pas dans le coup, et qui finit par faire ch... toute la table même, sans même s'en rendre compte.

Après, y a coup de gueule et coup de gueule... Et faut avouer que si certains râleurs me font un peu rire (et je dois en faire rire certains, vu que je râle parfois ;) ), d'autres plus sournois ou plus méchants ne passent pas.

L'article en lui même est un très bon article, qui nous permet à tous de réfléchir sur notre attitude à table, après un badbeat ou dans les commentaires que l'on peut apporter à un coup.
Il devrait être mis en post-it ;)

Au fait, pour le 11 septembre, c'est clair qu'il y a anguille sous roche non ?

ok ok :arrow:


+1 pour les " tu peux pas payer..." :?
Heureusement que ce genre de joueurs reste une minorité ....
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Zebulon
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Messagepar Zebulon » Samedi 16 Janvier 2010 20:46

Moi, ce qui me gave un peu, c'est le joueur qui va t'expliquer pendant une heure que tu ne pouvais pas payer, parfois même alors qu'il n'est pas dans le coup, et qui finit par faire ch... toute la table même, sans même s'en rendre compte.


Et des comme ça, j'en connais plein !!
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Thaam
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Messagepar Thaam » Samedi 16 Janvier 2010 21:18

On est tous, ou avons tous été ce joueur au moins une fois... Le râleur qui ne se remet pas d'un coup, et qui, plutôt que de se reprocher son erreur, la reproche aux autres... Ou encore le type qui explose de joie en ayant gagné un coup borderline sans penser à celui qui a perdu...Le mec qui pourrit la table à trop parler, à ne pas suivre le jeu, à oublier les blinds ou ante à chaque tour...

Il m'est parfois arrivé de ruminer un coup et de "m'en prendre" au type qui était impliqué... Bien souvent je me suis rendu compte sur le chemin du retour que c'était moi qui avais joué comme une bouse, et je me sentais bien con !


Concernant ton intervention epsimax, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi; tous les profils sont acceptables à la table, les bons joueurs sauront tirer parti des gambleurs et se méfier des joueurs sérieux, c'est finalement ce qui fait la différence au poker. Si tout le monde ne jouait que la règle, la part de chance serait bien plus importante.


En tout cas ce texte fait méditer et incite à faire un peu plus attention au comportement à la table.
:oops:
zelyh a écrit :Si écrire vous est salutaire, utilisez word !
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Messagepar brioitxavier » Samedi 16 Janvier 2010 21:25

Thaam a écrit :
En tout cas ce texte fait méditer et incite à faire un peu plus attention au comportement à la table.
:oops:


Etre d'accord ou pas, peu m'importe, mais ce texte m'a vraiment interpellé, c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité le partager..
Vu les réactions, c'est une bonne chose :lol:
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Messagepar epsimax » Samedi 16 Janvier 2010 22:41

Thaam a écrit :Concernant ton intervention epsimax, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi; tous les profils sont acceptables à la table, les bons joueurs sauront tirer parti des gambleurs et se méfier des joueurs sérieux, c'est finalement ce qui fait la différence au poker. Si tout le monde ne jouait que la règle, la part de chance serait bien plus importante.


Au poker pour moi il n'y a pas de règle. Jouer la règle c'est donc une vision purement théorique. Beaucoup de joueurs que certain considéreraient comme pure gambler ont pourtant un système de jeu complexe. Système basé sur "la règle" qu'il ont fixé à leur jeu.
Non pour moi la chance n'aurait pas plus d'emprise sur notre jeu. Après tous Gus hansen joue "la règle" et l'avoir à ça table c'est s'assurer qu'on attendra pas les as contre les rois pour bouger.

La question n'est pas non plus de savoir ou non profiter du jeu des autres. Je suis bien d'accord avec toi que le poker c'est aussi ça : savoir s'adapter et profiter du style de jeu de ses adversaire.

LA question n'est pas non plus de savoir si oui ou non un comportement antipathique à la table est ou non acceptable. La question ne se pose même pas, la courtoisie et la bon humeur devrait être obligatoire aux parti PKL. Là dessus je ne remet absolument pas en question le texte initial et j'espère être moi même un porte parole de ce soucis de ne pas froisser les autres et garder la bonne humeur à table même si intérieurement je suis en ébullition.

Reste cependant que le cheminement intellectuel me gêne. Pour garder la bonne ambiance dans une partie de poker il faut accepter tous des autres et fermer sa gueule... J'imagine la tête de Stefder si demain je vais faire du VTT avec lui et au moment ou il me double je le sert et le balance d'un coup de pompe dans un fossée... Où bien si je m'inscrit à la sortie karting et que pour le fun j'arrive totalement bourré cherchant à créer des accidents. Et si j'allais au foot en salle dans l'objectif de gagner quiite à tacler pour blesser? etc... Non je n'accepte pas ce genre de raisonnement qui pousse à être exemplaire quitte à laisser quelqu'un sans gêne sans limite.
Avec ce genre de comportement il me semble logique de se dire que 10 à 20 fold au WSOPKL dans la dernière semaine c'est normal et Vincent finalement devrait être plus emphatique.
Je suis d'accord sur le fond mais pas sur la forme. Après c'est assez normalement qu'on ai pas tous la même idée sur la question.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.
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Messagepar Thaam » Samedi 16 Janvier 2010 23:25

epsimax a écrit :
Thaam a écrit :Concernant ton intervention epsimax, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi; tous les profils sont acceptables à la table, les bons joueurs sauront tirer parti des gambleurs et se méfier des joueurs sérieux, c'est finalement ce qui fait la différence au poker. Si tout le monde ne jouait que la règle, la part de chance serait bien plus importante.


Au poker pour moi il n'y a pas de règle. Jouer la règle c'est donc une vision purement théorique. Beaucoup de joueurs que certain considéreraient comme pure gambler ont pourtant un système de jeu complexe. Système basé sur "la règle" qu'il ont fixé à leur jeu.
Non pour moi la chance n'aurait pas plus d'emprise sur notre jeu. Après tous Gus hansen joue "la règle" et l'avoir à ça table c'est s'assurer qu'on attendra pas les as contre les rois pour bouger.

La question n'est pas non plus de savoir ou non profiter du jeu des autres. Je suis bien d'accord avec toi que le poker c'est aussi ça : savoir s'adapter et profiter du style de jeu de ses adversaire.

LA question n'est pas non plus de savoir si oui ou non un comportement antipathique à la table est ou non acceptable. La question ne se pose même pas, la courtoisie et la bon humeur devrait être obligatoire aux parti PKL. Là dessus je ne remet absolument pas en question le texte initial et j'espère être moi même un porte parole de ce soucis de ne pas froisser les autres et garder la bonne humeur à table même si intérieurement je suis en ébullition.

Reste cependant que le cheminement intellectuel me gêne. Pour garder la bonne ambiance dans une partie de poker il faut accepter tous des autres et fermer sa gueule... J'imagine la tête de Stefder si demain je vais faire du VTT avec lui et au moment ou il me double je le sert et le balance d'un coup de pompe dans un fossée... Où bien si je m'inscrit à la sortie karting et que pour le fun j'arrive totalement bourré cherchant à créer des accidents. Et si j'allais au foot en salle dans l'objectif de gagner quiite à tacler pour blesser? etc... Non je n'accepte pas ce genre de raisonnement qui pousse à être exemplaire quitte à laisser quelqu'un sans gêne sans limite.
Avec ce genre de comportement il me semble logique de se dire que 10 à 20 fold au WSOPKL dans la dernière semaine c'est normal et Vincent finalement devrait être plus emphatique.
Je suis d'accord sur le fond mais pas sur la forme. Après c'est assez normalement qu'on ai pas tous la même idée sur la question.



Rien à dire ! Rien à ajouter!
j'ai du te lire un peu vite car là je me rend compte qu'on partage le même point de vue ;)
zelyh a écrit :Si écrire vous est salutaire, utilisez word !
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Messagepar chimere59 » Dimanche 17 Janvier 2010 06:14

Bien m'a pris de lire l'article de Camille avant ma soirée au pasino...

Après avoir fini 36eme sur 147 joueurs du 60 euros je vais m'installé à une table de cash.

Je ne vous ferez pas le résumé de ma soirée mais d'une main qui nous amène à l'article de Camille.

Je suis premier de parole sur une table très active. Je limp pour 5€, il ne me reste que 80 derrière après un mauvais coup perdu. J'ai les valets.

çà ne manque relance de mon voisin à 20€, collé une fois plus les blinds.
Retour à moi et j'envoie mes 75€ restant.

Collé par mon voisin, le second joueur et la petite blind... seul la grosse blind fold.

Flop 9 5 4 rainbow

Le joueur à ma droite envoie tapis pour 180€

Je suis dis bien jouer.
Je suis content qu'il m'isole car je pense encore pouvoir être devant lui ne m'ayant que collé sur mes 75€

Et alors là l'impensable arrive...
Fold du joueur au bouton et entré en réflexion de sb.

Il demande au joueur qui a envoyé tapis si il a une over paire, ou deux grosses cartes.
Il demande l'heure au croupier, pour info il est 3h20.... Dit tout haut que çà va bientôt fermé et.....

décide de payer

Il retourne K9...


:shock: :shock: :shock:
:D :D :D

Mon voisin a lui AV...

Je suis pas mal...

turn un... K :cry: :cry: :cry:

et aucune doublette sur la turn

double paire K9


Je perds le coup. Mon voisin perd son tapis de 270€ et un mec qui a payé 75€ près flop et 180€ avec une top paire gagne un pot de 550€

Et bien çà ne m'a pas énervé plus que çà...
Son jeu et ses motivations sont différentes des miennes et ce qui pour moi et limites pré flop, impayable au flop lui semble à lui parfait avec un e motivation suppléméntaire du à l'heure qui est entré en ligne de compte....

Voilà comme quoi le poker est joué très différemment selon les joueurs...
avec des motivations très différentes....


Je pense avoir fait le bon mouve mais je ne gagne pas le coup et le pot de 280€...


:( :( :(

8) 8) 8) 8) 8)
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Messagepar M.Rik » Dimanche 17 Janvier 2010 08:57

D'un autre côté, là, on parle de Cash à St Amand...
Pas vraiment de poker :lol:
Le Poker, c'est fini ^^
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Zebulon
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Messagepar Zebulon » Dimanche 17 Janvier 2010 11:26

Et puis top paire ! Je comprends qu'il paie !!
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Messagepar M.Rik » Dimanche 17 Janvier 2010 12:32

Zebulon a écrit :Et puis top paire ! Je comprends qu'il paie !!


Ben oui, il a tirage Brelan ou Double paire ! ;)
Le Poker, c'est fini ^^

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