main du wsopkl

[natanoj]

Bon, il semble que le fold est la bonne décision. C'est ce que j'ai pensé sur le coup, et j'ai été très surpris qu'il me montre JJ. Clairement une main que j'aurais jamais imaginé pouvoir être tournée en bluff, et que j'aurais pas du tout joué comme lui.

En fait, la question qui me taraude, c'est l'adaptation des gens face à un profil tres aggro. Perso, je joue très passif contre les maniaques, alors qu'à la table, quand j'ai commencé à développer une image aggro, les mecs se sont tous rebellés un par un, et ont tous voulu m'outplay à coup de semibluff, ou de jeu suragressif bizarre (genre overbet donk avec TPMK ), bref l'inverse de ce que j'aurais cru. Du coup, je me demande si l'adaptation que je devais avoir perso était d'être un peu plus calling station.

[Bikoum]

Jvois pas pourquoi vous voulez tous 3bet AJ 50bb deep contre un nit.

3bet/fold pour info?

[zedko]

Jvois pas pourquoi vous voulez tous 3bet AJ 50bb deep contre un nit.

3bet/fold pour info?

Pas tout à fait mais y'a un peu de ça quand même

En fait je me suis remis à 3bet presque toujours A10/AJ quelle que soit la profondeur simplement parce que je me rends compte que ce sont des mains très difficiles à jouer postflop.

Du coup effectivement ça me conduit à faire des erreurs pre-flop puisque je vais soit call le 4bet shove (30-40bb) du joueur qui a tendance à 4bet light et donc à me trouver mal quand il a une main, et inversement à fold contre le nit que j'estime incapable de 4bet avec moins bien (et bien évidemment, je me trompe forcément parfois sur le compte de certains qui cachent bien leur jeu). Idem 100bb deep où je vais décider en fonction du profil de 5bet shove ou fold.

Mais le coût de ces erreurs me semble moins grand que celui entraîné par le jeu postflop de ces 2 mains.

Et à 50bb deep, c'est encore plus évident pour moi car ça place l'OR dans une situation assez difficile (il a un poil beaucoup pour 4bet shove mais n'a plus vraiment les moyens de 4bet-fold non plus).

Intéressé pour échanger plus avant là-dessus par contre car ce sont des évolutions récentes de mon jeu suite à d'autres discussions à la suite du fameux coup Ilan-Roger)...

[labulle]

Jvois pas pourquoi vous voulez tous 3bet AJ 50bb deep contre un nit.

3bet/fold pour info?

Pas tout à fait mais y'a un peu de ça quand même

En fait je me suis remis à 3bet presque toujours A10/AJ quelle que soit la profondeur simplement parce que je me rends compte que ce sont des mains très difficiles à jouer postflop.

Du coup effectivement ça me conduit à faire des erreurs pre-flop puisque je vais soit call le 4bet shove (30-40bb) du joueur qui a tendance à 4bet light et donc à me trouver mal quand il a une main, et inversement à fold contre le nit que j'estime incapable de 4bet avec moins bien (et bien évidemment, je me trompe forcément parfois sur le compte de certains qui cachent bien leur jeu). Idem 100bb deep où je vais décider en fonction du profil de 5bet shove ou fold.

Mais le coût de ces erreurs me semble moins grand que celui entraîné par le jeu postflop de ces 2 mains.

Et à 50bb deep, c'est encore plus évident pour moi car ça place l'OR dans une situation assez difficile (il a un poil beaucoup pour 4bet shove mais n'a plus vraiment les moyens de 4bet-fold non plus).

Intéressé pour échanger plus avant là-dessus par contre car ce sont des évolutions récentes de mon jeu suite à d'autres discussions à la suite du fameux coup Ilan-Roger)...

+1

Avec le cas que vous omettez et qui arrive pourtant le 3bet/call qui aurait permis ici de reprendre le lead sur le coup et de certainement faire folder franck sur le cbet et l'aurait aussi empêcher de tourner sa main en bluff.

Enfin, ça c'est plus à Franck de dire si il aurait 4bet/fold ou call ses valets.

[BewareOfFrog]

Jvois pas pourquoi vous voulez tous 3bet AJ 50bb deep contre un nit.

3bet/fold pour info?

Pas tout à fait mais y'a un peu de ça quand même

En fait je me suis remis à 3bet presque toujours A10/AJ quelle que soit la profondeur simplement parce que je me rends compte que ce sont des mains très difficiles à jouer postflop.

Du coup effectivement ça me conduit à faire des erreurs pre-flop puisque je vais soit call le 4bet shove (30-40bb) du joueur qui a tendance à 4bet light et donc à me trouver mal quand il a une main, et inversement à fold contre le nit que j'estime incapable de 4bet avec moins bien (et bien évidemment, je me trompe forcément parfois sur le compte de certains qui cachent bien leur jeu). Idem 100bb deep où je vais décider en fonction du profil de 5bet shove ou fold.

Mais le coût de ces erreurs me semble moins grand que celui entraîné par le jeu postflop de ces 2 mains.

Et à 50bb deep, c'est encore plus évident pour moi car ça place l'OR dans une situation assez difficile (il a un poil beaucoup pour 4bet shove mais n'a plus vraiment les moyens de 4bet-fold non plus).

Intéressé pour échanger plus avant là-dessus par contre car ce sont des évolutions récentes de mon jeu suite à d'autres discussions à la suite du fameux coup Ilan-Roger)...

+1

Avec le cas que vous omettez et qui arrive pourtant le 3bet/call qui aurait permis ici de reprendre le lead sur le coup et de certainement faire folder franck sur le cbet et l'aurait aussi empêcher de tourner sa main en bluff.

Enfin, ça c'est plus à Franck de dire si il aurait 4bet/fold ou call ses valets.

Les messies du poker ont-ils enfin adoubé l'existence du raise pour info?

[zedko]

Ben non, normalement je crois que c'est toujours mal (attends un peu de voir la réponse de bikoum ce soir )

Mais j'ai eu quelques discussions sérieuses avec d'autres bons joueurs de MTT sur la notion de 3bet-fold avec AQ ou de 4bet fold avec AK...

Et ils ont un argument valable qui est qu'en tournoi il vaut mieux faire un move EV- pour 6,5 ou 15 blindes que de bust... Pas si c... quand on y pense

[labulle]

C'est peut-être une connerie... mais si on 3bet ici avec AA en value ou 86s en bluff, pkoi ne pas le faire avec aussi avec AJo ? Parcequ’on a de l'équité contre une partie de la range adverse ?

Suis fan de ce débat moi Vais continuer à dire plein de conneries

Et donc, thomas, micka, vous faites quoi dans cette situation ?

Les messies du poker ont-ils enfin adoubé l'existence du raise pour info?

Culé

[zedko]

C'est peut-être une connerie... mais si on 3bet ici avec AA en value ou 86s en bluff, pkoi ne pas le faire avec aussi avec AJo ?

Ben t'as la réponse dans ta question: C'est pas assez fort pour value contre la range standard de raise-call d'un nit et trop fort pour bluff face à la range standard d'open du même nit.

La main typique, c'est AQ: Typiquement les mecs abc foldent AJ et te 4bet avec AK donc 3bet AQ revient à faire fuir toutes les mains que tu domines et à garder celles qui te dominent. Donc contre un joueur abc, call AQ.

Sauf qu'après y'a aussi les considérations de jouabilité postflop et de gain de l'argent mort en fonction des stacks effectifs à prendre en compte, et c'est là que ça se complique Que celui qui n'a jamais stack-off post flop avec AJ sur un flop J high ou A high me jette la 1ère pierre

[labulle]

Ben t'as la réponse dans ta question: C'est pas assez fort pour value contre la range standard de raise-call d'un nit et trop fort pour bluff face à la range standard d'open du même nit.

La main typique, c'est AQ: Typiquement les mecs abc foldent AJ et te 4bet avec AK donc 3bet AQ revient à faire fuir toutes les mains que tu domines et à garder celles qui te dominent. Donc contre un joueur abc, call AQ.

Ok, c'est limpide. Donc je vais continuer à 3 bet AJ-AQ "en bluff" vs nit tant que je serais un joueur médiocre post-flop

[BewareOfFrog]

Je vais grandement faire avancer le débat: ça dépend

Contre un vrai nit qui raise en early il n'y a aucune honte a gentiment fold AJ, on est bien trop crush par sa range, on ne se sentira bien qu'avec straight max ou flush max...

Concernant l'exemple en question, Vilain a beau être nit, Vilain est au cut-off, même une serrure de l'extrême ouvre son jeu au cut-off.

Par contre, je n'aime pas du tout raise dans ce spot, alors que je raiserais tous les jours pour value (et non pour info) contre un joueur large. Ca n'évite pas les setup obv, mais ça maximise la value, les fois où Vilain floppe un petit quelque chose et ne nous croit pas aussi fort (à priori nous avons une image bien plus large que Vilain et Vilain le sait).

Le raise d'AJ a pour moi, le gros problème de ne prendre aucune value sur les mains qu'on domine, de type As inférieur sur lesquels on prendrait au moins une street de value la plupart du temps si l'on flop TPTK.

Votre raisonnement n'est pas mauvais, mais ne prend en compte que la version pessimiste, perdre le moins quand on est dominé (et être dominé pré-flop ne signifie pas qu'on ne va pas repasser devant sur le board, chose qu'on s'interdit si l'on 3-bet/fold contre QQ-KK devant lesquels on va régulièrement passer devant) et omet de maximiser les profits quand on fait face à une main que l'on domine. Ici, une main que l'on domine chez Vilain-nit ne paiera pas un 3-bet donc le meilleure moyen de maximiser est de flat.

[Bikoum]

Mais le coût de ces erreurs me semble moins grand que celui entraîné par le jeu postflop de ces 2 mains.

Et à 50bb deep, c'est encore plus évident pour moi car ça place l'OR dans une situation assez difficile (il a un poil beaucoup pour 4bet shove mais n'a plus vraiment les moyens de 4bet-fold non plus).

1) Bosse ton jeu postflop parce qu'AJ c'est pas la main la plus difficile à jouer ip

2) OK avec le fait de chercher à foutre tes adversaires dans des situations inconfortables, en revanche vus les stacks, y'a de grandes chances que ça se joue pf à savoir serein va fold ou 4bet shove. Et c'est là que je vois pas l'intérêt de transformer une main aussi forte qu'AJ en bluff contre ce genre de profil.

Selon la profondeur je vais 3bet/call beaucoup de gens avec cette main, ou dans des profondeurs cg-like (disons 80bb+), je vais 3bet les mecs actifs pour value parce que je crush leur range d'open et que selon leurs %4bet et %foldto3bet je vais pouvoir 5bet shove ou flat s'ils sont vraiment agro.

Et ils ont un argument valable qui est qu'en tournoi il vaut mieux faire un move EV- pour 6,5 ou 15 blindes que de bust... Pas si c... quand on y pense

Hein?

[natanoj]

Main jouée hier au WSOPKL, assez anodine en apparence, mais pas si simple je pense.

héhé

[natanoj]

Et ils ont un argument valable qui est qu'en tournoi il vaut mieux faire un move EV- pour 6,5 ou 15 blindes que de bust... Pas si c... quand on y pense

Le problème, c'est que tu crois que ca te donne une info, mais en fait non car :
1/ rien n'empêche vilain, même nit, de te voir en 3b light et de penser que son ATs est parfait pour 4b shove dans ce timing. Dans ce cas, tu as perdu un 3bet, au lieu de prendre un pot de 2 barrel de value 70%du temps.
2/ Tu ne peux pas être sur que vilain va shove 100% AQ+. C'est même assez improbable. Il peut très bien décider de call AK oop, et tu vas te destacker de toute manière sur A high board.