Jeu intermédiaire au flop en mauvaise position

[Silverion]

Je vous expose un peu la problêmatique :


La position des blinds est certainement la pire a jouer, surtout lorsque vous avez un jeu moyen, car cela implique que vous allez devoir jouer tout le coup sans la position, et donc avoir une longueur de moins que votre adversaire.

J'ai discuté avec beaucoup de personnes de ces coups là, car c'est des situations dans lesquelles on se retrouve facilement dans les tournois de texas Holdem ...


Mais avant de rentrer dans les détails, je vais vous mettre en situation pour que vous visualiser bien ce dont je vous parle.



Vous êtes en course dans un tournoi full ring sur internet a 11$, il reste encore 31 joueurs pour 20 payés. Jusque là, tout s'est plutôt bien passé , vous êtes un peu au dessus de la moyenne : 21000 jetons aux blinds 250/500 avec des antes a 50

Dans le coup qui nous interesse, le cut-off (loose, plutot original 23K) décide de mini-raiser a 1000, le bouton (calling station 19K) le paye. La SB fold et vous êtes de BB avec une main spéculative



Vous avez décidé d'aller voir gentillement le flop en ajoutant les 500 jetons necessaire, et nous voici dans un pot a 4000

---> FLOP :



Voici donc le sujet du topic qui nous arrive en pleine face : "Jeu intemédiaire au flôp en mauvaise position"


Suite a mes discutions, j'ai entendu quelques visions différantes sur la meilleure stratégie a adopter dans ces configurations là ... et j'aimerais beaucoup entendre l'avis collégiale de la communauté par rapport a cette configuration précise.

Ce que j'aimerais savoir en particulier, c'est la ligne de conduite que vous aller tenir tout au long du coup ... pas uniquement au flop, vis a vis des différants cas de figure que vous aller pouvoir rencontrer, du genre :



Lorsque vous checker le flop tout le monde check, puis la turn tombe
Lorsque vous checker le flop, le bonton envoie 1500
Si vous better, le bouton vous paye
Etc...



J'espère que vous voyez où je veux en venir !




J'ai ma vision personelle sur le sujet, mais j'attends d'avoir quelques réponses avant de vous livrer mon shéma



PS : l'exemple est pas forcement important ... c'est pour servire de base pour ceux qui manquent d'imagination le problême avec les hand discution qui s'arrêtent au flop, c'est que ça peu difficilement etre carré, tant les ramifications pour la suite sont nombreuses ...

[François]

---commentaire non pertinent suite à l'édition du post initial ----

[Silverion]

Perso si je call preflop (avec les cotes comme dans ton exemple), c'est pour toucher minimum 2 paires au flop. Dans le cas présent, c'est check fold jusqu'au bout.

yep gros +1, méa culpa ... j'viens de me rendre compte que mon exemple il est pourri ... c'est pas du tout un jeu intermediaire ^^

J'vais le re-bidouiller pour que ça ressemble un peu plus a ce que j'aimerais savoir

[wylke]

D'accord il y'a une édition, sinon check/fold top paire contre minraise d'un bouton loose c'était pas optimal .

La je dois partir mais je fait un arbre ce soir en rentrant.

[fred2712]

le cut fait juste mini raise le bouton call pour voir le flop moi je le sonde et j envoie le Pot dans ton exemple 4000 et je vois .

[zedko]

En jeu deep comme ça de début de tournoi, j'ai tendance à jouer ce genre de mains passivement.

Check-Call au flop presque toujours, agrémentés de quelques check-raise pour varier. Jamais de donklead avec une main moyenne, ça n'a aucun intérêt je trouve.

Sur une turn insignifiante, ça va dépendre de l'action au flop et de l'adversaire:

- S'il a check le flop, je vais en général bet la turn

- S'il a cbet et qu'il a un profil passif ou moyen et qu'il va souvent check derrière moi quand il n'avait pas touché ou qu'il a une paire inférieure au J, je check encore souvent puis value bet ou check-call river en fonction de ce que je pense le plus probable qu'il ait (paire inférieure ou rien).

- S'il a cbet et qu'il est agressif et tire presque toujours un second barrel, j'essaie d'éviter la situation (fold ou reraise PF, ou check-raise au flop). Si je me suis quand même mis dans le coup, ben c'est là que c'est compliqué, parce que tout est possible: check-fold, check-call (à éviter absolument si le type est un maniac qui va faire tapis ou gros bet river très souvent), check-raise, et le donkbet sont toutes des options qui se défendent mais c'est vraiment la situation inconfortable à éviter car on va soit abandonner pas mal de jeton soit jouer son tournoi sur une situation très marginale.

Sur une turn dangereuse (genre l'As), check-fold deviendra mon action la plus fréquente.

[Gros Tony]

Au flop, je check call une mise jusque 3000 (même si il y a déjà un payeur).
Si la turn n'est pas un pique, je check. S'il y a une mise je fold. Si tout le monde check je vois la river. Si j'ai toujours top paire et qu'il n'y pas de quinte évidente (genre une carte suffit), je check call ou fold selon le joueur en face. (si c'est le cut-off loose créatif, je call je pense jusque 6000)
Si la turn est un petit pique, je check call jusque bet pot si un seul joueur a relancé sans être payé. Après si je fais couleur ou brelan river je boite, 2 paires je check call, 1 paire je check fold
S'il mise genre 5000 et que l'autre paye, c'est boîte.
Si c'est un gros pique, je check call en espérant chatter et je joue river comme au dessus.
Si personne ne mise au flop, je check la turn dans tous les cas et je fold sur une mise si la turn est Q,K ou A, sinon je call. river check fold sur A,K,Q sinon ça dépend de la mise (jusque 5000 je dirais)

J'ai considéré que les 2 joueurs étaient loose aggro, donc avec une probabilité assez importante de bluff sur un check adverse.
Ma ligne de conduite dans ce coup est que je n'ai pas la position, ni l'initiative donc je préfère jouer passivement et prudament tout le long. Faire un donk bet pour info, j'aime pas trop. S'il paye le bet au flop on a pas tant d'infos que ça et derrière on est obligé de checker. Je préfère essayer d'aller au showdown pour pas trop cher.

[hobbes]

Si personne ne mise au flop, je check la turn dans tous les cas et je fold sur une mise si la turn est Q,K ou A, sinon je call. river check fold sur A,K,Q sinon ça dépend de la mise (jusque 5000 je dirais)

si la turn ou river est une Q, tu c/f top 2pair ??

[hobbes]

je rejoins le jeu passif dans ce cas

au flop pas de donk lead ou alors un petit bet de moins de la moitié du pot pour varier
donc check call au flop même si le B paye
c'est le cas classique ou j'aime pas trop le c/r, on fera fuir toutes les mains inférieures et on fera pas folder les meilleurs... je préfère finalement le donkbet qui fera payer pas mal de main inférieures

si la turn est une brique, je peux c/c un second barrel de l'OR (mais bon ça dépend aussi de la lecture du joueur, de ses stats à la turn...), mais je me méfie beaucoup plus d'une action du B qui peut avoir un meilleur J

si en river je suis juste face à l'OR et que c'est encore une brique, je c/f plus souvent qu'à la turn (encore une fois selon la lecture du joueur)... pas impossible de c/c sur certains profils...

[Gros Tony]

Si personne ne mise au flop, je check la turn dans tous les cas et je fold sur une mise si la turn est Q,K ou A, sinon je call. river check fold sur A,K,Q sinon ça dépend de la mise (jusque 5000 je dirais)

si la turn ou river est une Q, tu c/f top 2pair ??

bien sur que non, c'est une erreur. Check call dans ce cas.

[trelawney]

En complétant ta BB avec 500 dans un pot de 3500 et avec cette main intermédiaire, c'est plutot joué passivement.
dans cette configuration et avec un manque évident d'information, c'est chek fold jusqu'au bout.
Donc je fold la relance à 1500 avec JJ kicker moyen.

Afin de contrer le handicap de la position n'aurait-il pas été préférable avec cette main et en fonction de l'image que l'on a dans cette partie, de relancer préflop ? Je sais ce n'est pas le sujet du post.

[Silverion]

Afin de contrer le handicap de la position n'aurait-il pas été préférable avec cette main et en fonction de l'image que l'on a dans cette partie, de relancer préflop ? Je sais ce n'est pas le sujet du post.

Pour moi, c'est m'exposer trop facilement a des call (au vu des profil) alors que je suis hors de position, je suis pas sur que l'info que tu va récuperer sur le re-raise, soit aussi interessant que d'être assurer d'aller voir le flop avec cette main, dans un pot relativement petit encore, te laissant la possibilité de manoeuvrer le coup plus facilement au flop si tu touche.

Le re-raise est environs a 4000 ... imaginons que simplement 1 seul joueur te paye (déja pas mal), le pot va faire 10.5k ... comment vas_tu te sentir au flop par la suite ? ... toujours aussi mal a mon avis ... le bet devient consequant sur ce flop avec ton tapis qui ne compte plus que 17k ... pas possible pour de moi consevoir laisser 5k dans une mise qui me servirait uniquement a completer l'info sur mon adversaire ... en plus j'ai encore de l'equity fold si je fais ce move, ce qui peut laisser des bluff dans la randge de mon adversaire ...

bref ... je préfére jouer ce pot passivement pf, pour toutes les raisons que j'ai évoqué ladessus ... le re-raise me mettant dans un shéma plutot tordu pour la suite

[dermi]

Etant débutant je ne suis pas sûr que ma vision des choses soit totalement juste mais je vais quand même essayé de me lancer et proposer ce que j'aurais fait dans cette situation selon moi.


Je ne pense pas qu'effectivement le re raise préflop soit utile car je le vois plus comme une dilapidation des jetons plus qu'autre chose, le cut-off et le boutton vont plus que probablement suivre et peuvent prendre ce move comme un vol du pot. De plus je ne vois pas en quoi ce move peut donner des informations sur les mains des adversaires.

Vus qu'au FLop on touche la pair max j'aurais effectué une mise pour voler le pot le plus rapidement sans prendre trop de risque et éventuellement avoir des informations éventuel sur les mains adverses, car pour l'instant étant à la BB nous n'avons pas eut jusque là d'information à part une petite relance qui ne veut trop rien dire: une petite main pour le cut-off ? Une grosse main pour le boutton qui se cache derrière la petite relance ? etc...

Bon vus que dans cette main au flop on check et qu'à la turn il y a une possibilité de brelan et que la relance provient d'un joueur serré n'ayant pas un caractère agressif j'aurais fold tout simplement pour ne pas perdre trop de jeton et risquer le tournois à quelques places des places payés malgré une bonne equity.